老百姓大药房谢子龙论新版《药价管理办法》-新闻-政策法规-抓康网

于明德：最近看了发改委发的这个征求意见稿，学习以后总的感觉就是深感遗憾，心里很不是滋味，觉得越来越不像改革开放30年后政府出台的文件，更多的是体现了计划经济年代政府管理企业的那些思想和办法。提出来的这些管理思路是倒退的，提出来的管理措施、详细的控制指标是很难落实的，即便发表了也不具备可操作性，没有可行性。

我总体判断，可能要做较大的修改，否则的话效果会很不好。最近许多企业反映上来的意见迅速的反馈给了发改委的有关部门，我们也在准备一个更为详细的材料，我想反映这样的定价制度将会给产业给人民群众给政府的威信带来一些影响，提出一些建议，我们希望不长的时间把它递交上去。

牛正乾：我把现在这版的征求意见稿和2001年版的《药品价格管理办法》，以及1996年的《药品价格管理办法》进行了简单的对比，我个人的感觉是，从改革的思想上乃至管理办法的具体措施上，这一版并没有在原来那些版本基础之上有太多的改进，从解决药品行业的问题角度来讲，反而某些条款还不如原来某些规定，反而会带来更多的问题。出台价格管理办法的目的是解决药品价格虚高这样一个民生问题，但是我个人认为把药品价格虚高的板子打在发改委头上，或者仅仅打在发改委头上是有失公平的。所以说要解决药品价格虚高的问题，单靠出台这样的《药品价格管理办法》或者再出台一个更加“科学”的《药品价格管理办法》，也解决不了问题，反而会产生很多负面问题。一会儿针对某些条款我们可以进一步来分析。

谢子龙：我有两点看法，第一个，我认为药品的价格实际上是和整个医疗体系改革应该是紧密挂钩的，如果说我们不在源头上面去解决以药养医的问题，我认为我们会头痛医头脚痛医脚，甚至头痛医脚，所以我认为应该是要整体去考虑医疗体制改革，按照医药分开彻底去斩断医和药之间的利益链条，整体去考虑。

第二个看法，看了整个《药品价格管理办法》之后让我感到非常浓厚的计划经济色彩。中国改革开放30多年，我们大家都看到，从我们国家的计划经济走向市场经济，是一条非常正确的道路。那么如果说我们仅仅是因为某一个产品或者某一个事件导致我们某一些管理部门恐慌而出台，甚至要层层出台这么一个《药品价格管理办法》，我认为是不合适的。

若不抓住根源问题药价再降十次也没有用

主持人：既然发改委征求意见了，我们肯定要给发改委一个回复，三位专家都分别给他们做了一个什么样的回复?于会长，企业都提了什么意见通过您转达上去？

于明德：非常集中非常突出的一条，这个问题解决的根源，和刚才谢总说的是一样的，要抓住以药养医这个根源去采取措施，现在就虚高抓降价事实上无效，因为这些年来我们降了20多次了，有什么效果吗?没有。为什么你还要再做一次呢?你是怎么想的呢?你为什么不抓造成药品价格虚高的根本原因呢?以药养医的医疗体制这是一个根，这个问题不解决，你再降十次也没有用，别说再降30%-40%，让你降100%也没有用，因为你抓的是皮毛是现象，根源不在这儿，根源在卫生体制。现在的医改要解决的问题不是现象，是要从根本上解决人民群众看病贵看病难的问题，这就要从体制改革找原因。当前正在进行的医改，特别对公立医院的改革这方面觉得进展实在是太缓慢，老是在药品价格上采取那些一招一式的措施，浪费了很多宝贵的时间。

2006年我们曾经有过这样一个历史的教训，现在都成为历史了，大家自有公论。那个降价解决了什么问题?第一，伤害了企业。第二，伤害企业会导致最终伤害老百姓。如果你把价格降到企业的底线之下就是成本线之下，第一便宜药没有了，老百姓得不到基本药物，第二有些个别企业可能使用非正常的手段搀杂使假，那更坑害老百姓，这都是我们不希望看到的。第三，影响政府威信。解决价格虚高的事反复用无效的措施这么重演，对政府的威信非常不利。

主持人：您有没有汇总的情况，企业提的意见大概有哪些？

于明德：我们现在原原本本照文转告，来一份转一份，企业的意见，很集中的有一些条。刚才我说的是最集中的，要从根本上解决问题。第二个，更多的采用市场机制，这是大家一致的呼吁，在价格改革上更多的采用市场机制去解决一些当前遇到的困难。比方说买高价定高价卖高价这些中间费用过高，高定价大回扣等等，更多采用市场机制。如果你靠这几个定价部门的人能把企业内部的期间费用率、销售费用率都给查清楚，我看难于上青天。

主持人：您曾经在原国家经贸委任职，您能不能稍微详细讲解一下，这个办法有没有可操作性？

于明德：没有，肯定的说没有。经贸委那时候已经是市场化以后的经贸委，原国家医药管理局政企不分，国务院授权它管理企业的时候也没有管理到今天如此计划的程度。很多药企参与竞争体现竞争力的指标你需要限定，这是相当不可理解的事情。控制销售利润率，那我们技术创新是为什么?就是为了降低成本，我们加强管理为什么，就是为了降低成本。我们压缩每一个冗员是为什么，也是为了降低成本。降低成本是我们始终追求的目标，我们要努力通过创新降低成本，通过加强管理降低成本，如果把率限制死了的话，那么你鼓励什么呢?企业管理内部的期间费用，一个企业生产多种品种的情况下你去查某一个投标品种的期间费用能查清楚吗?那个有多大的调整余地?你们有多大的能力?不可实现的事，这完全是违反市场的事情。政府最能够也最应该控制的是招标采购价格，这是一个最根本的环节，其它不是需要政府亲自来过问的，如果政府核算某一个企业的期间费用率，我觉得那企业的人应该到政府去当官员，政府应该到企业当厂长。

新规逼迫药企调整结算方式返暗利共同抬高药价

主持人：谢总和牛总有没有一个回复？都提了什么意见？

谢子龙：迄今为止我们尚未得到国家相关部门的通知需要我们提意见。但是我们企业一直非常关注这项工作，我专门也组织了我们内部人员进行一个讨论，也准备在最近的时间以全国人大代表的身份向相关部门反馈这个意见。整体的我们认为第一个就是它应该要按照市场化的原则，第二跟国家的医疗改革措施配套，尽可能实施医药分开。第三，应该要有一些鼓励企业降低药价的方法。比方说这么多年来，我们企业在全国首创平价药房，我们不是很好地把价格降下来了吗？政府很多时候希望用一些行政命令去降低它的药品价格，最后的结果是每一次理论上降价多少，事实上所降的药品基本上没有了，换了另外一些品种取而代之。我们做了平价药房之后全国同行纷纷仿效，八年多的实践证明，确实能够非常有效地降低药品价格。所以我认为国家相关部门也要鼓励企业之间的竞争，利用竞争的方法降低药品价格。

于明德：政府现在不会给每个企业发一个征求意见稿，都是在网站上一挂公示了就是征求，很多企业不看政府网站，这不行，这是企业的问题,以后得改，得天天上政府的网站。

牛正乾：我们也在小范围有所讨论，24号我们刚刚在杭州讨论了这个事，主要是零售企业和药厂，大家的一致意见是办法出台之后可能会对企业有比较大的影响，但影响是哪一类企业哪一类产品，这个很重要的。《药品价格管理办法》的目的如果是为了降低药价虚高或者降低高价药的虚高部分，那这个办法是达不到目的的。但是这个办法可以达到另外一个效果，那就是让在市场上已经价格很低的廉价药受到很大的影响，甚至批量退出市场，造成廉价药更加短缺，而对药品价格虚高的药品有影响，但是影响是比较有限的。

举例来说，对于药厂的期间费用率和销售利润率的规定核查核算很难做到，这是其一。其二，并不是说这次的办法对药厂的期间费用率和销售利润率进行核查定价，我们原来的《价格管理办法》也是采取成本定价法来这么定的，现在市场上的所有药品包括企业自主定价在价格主管部门备案的价格定价方法也是差不多按照这个办法来定的，已经定出很高的价格。改变一下能定科学吗?很难。这是一个。

流通环节的差价率的限制，按照不同的价格区间不同的加价率，这个严格限制带来医药工业企业和医药流通企业甚至包括医疗机构原来的结算方式进行一个调整而已，但这种结算方式的调整势必会造成整个产业链来共同抬高药价。举例来说，原来某个药厂给一个药店供药5块钱供货，药店在不高于国家规定的最高零售价假设15块，按照14、13、12块卖都是符合国家的规定。按照现在出台的新规定，只能增加顺加40%，那就是说只能卖7块，在这种情况下，医药工业企业为了回避因此带来的降价风险，一定会抬高给药店的供价，把药店的供价直接抬成12块，把原来的5块和12块之间的降的差价反过来返还给药店。如果药厂给药店的供价由5块提高到12块采取返利的措施，原来药店赚进货差价的形式，现在变成赚5块到12块之间厂家给的返利，这就带来一个问题，原来药店自主掌握了5块到15块的差价，因为药店与药店之间的竞争，可能按14、13甚至6块钱就卖了，就赚一块钱，这是竞争带来的结果。但现在药厂抬高成本按12块钱供货，药店不可能把价格降成7块、8块卖货，只能高于12块以上。从流通环节顺加的差率的控制带来的是，药店的采购药品的心理和现在医疗机构基本相似，医疗机构希望价格越高赚的利润越高，现在这种影响直接延伸到药店，它也变成了价格越高赚的差率表面上低但是厂家给予的返利会越多，利润越高。

主持人：这个返利本身是暗的。

牛正乾：是暗的。

谢子龙：还会导致国家税收的流失。

牛正乾：原来赚的是表面上的进销差价，现在赚的是表面上符合差率规定的经销差价和背后给的返利。背后给的返利会造成一个新的整个行业各个环节共同来抬高药价的一个巨大动力。所以这个解决不了问题，但是会让目前已经价格很低的药品受到很大的打压，甚至退出市场，进一步强化高价药品在市场上的垄断地位。

主持人：对于低价药的打击是什么样的逻辑？

牛正乾：目前的低价药，某一个药品的价格很低，假设为普药，生产的厂家很多，大家竞争的结果是给商业公司的供价很低，药店卖出的价格也很低，这样的药仅仅某一个药厂不会也不可能提高跟商业公司的供价，通过暗返的形式来操作。你家提高了其他家没提高，所以主管部门可以根据某家没提高的，还是按照这个老的低价差率来做最终零售价降低，最后的结果是大家都跟着降，所以目前的低价药就不做了，甚至这个药退出市场。而品种少的生产厂家少的，目前已经给商业公司供价低，但是差价比较大的品种，这样的厂家马上可以转变给商业公司的供价方式，抬高供价，所以本次征求意见的办法出台受到打压的是廉价药并不是高价药。

谢子龙：新医改实际是一个系统工程，药品价格改革应该是整个新医改的改革里面一个很小的部分而已。现在我们看到的情况来看，公立医院改革迟迟未动，现在我们相关部门是不是拿着软弱的这块药来开刀，这也是有失公允的。别搞的到时候这些药品经营企业、药品生产企业生存环境恶化，导致整个行业的大面积亏损，最后可能就像刚才牛总说的那样，毛利不高的盈利能力不强的这些企业就全部关门。这势必又会带来新的一种社会负担，那就是税收的丧失还有工人的失业。我觉得它应该是系统工程，应该系统来解决，而不是某个方面解决就足够了。我想利用这样的机会来呼吁，如果说《药品价格管理办法》还没有很好的一个合适的机会或者是还没有想明白，我认为要推迟出台甚至是暂缓出台。

牛正乾：用于会长经常讲的话，头痛医别人的脚，药价虚高病在医院(即医疗体制、管办不分、医药养医等体制问题)，而却由发改委牵头来医企业的脚，能解决问题吗?没有找对病根、没有对症，显然不可以。

普药企业受打击低价药恐将退市底价代理受挑战

主持人：那这个办法它出台的话，您刚才说对普药可能是一个比较大的打击，对其它类型的企业会不会有一个利空或者对什么样的企业会有一个利好？

于明德：对进口药利好，它管不了外资企业，管不了国外的真实成本，它说了成本+口岸费用，成本是多少?你根本无从查考。那大家都进口好了，因为国外成本查不清。

牛正乾：利好和利空是完全相对应的，竞争对手的利空就是另外一家企业的利好。最大的利空是哪些企业?刚才说的普药企业，再一个就是底价代理制的一些企业，给底价代理结算的企业带来利空。而他们的利空带来了目前已经采取非底价代理而是高价运作的这样一些企业带来很大的利好，它利空之后市场份额丧失，这个企业甚至会被淘汰垮了。高价市场运作的企业是什么样的企业?我个人的感觉对所有的外资企业、对所有的生产高价药且才取高价供货市场运作模式的企业都是利好。

主持人：这个跟药厂有没有销售队伍有没有关系？

牛正乾：有关系。如果药厂自己有很健全的分销网络和销售队伍这样的企业基本上采取底价代理方式的很少，基本都是采取自己分销。而药厂没有销售队伍采取底价代理模式的相对较多。但是不能一概而论。

主持人：对流通领域的影响有什么样的差异？

牛正乾：对于流通领域的影响可以分两个方面来说，流通环节差价率的严格控制会使那些很低价格进很高价格卖的纯底价代理的医药公司受到很大的挑战，原来20扣进货80扣出货给医院，这样的商业受到很大的影响，这样的商业我个人感觉在目前一万多家医药批发企业当中它还算是非主流，给它带来巨大的影响，这是一个。另外一个，对行业秩序利好的是，这个行业当中非常严重的倒买倒卖税票的现象会减少，因为非常低的价格买高的价格卖的现象会受到极大遏制，买税票的需求没有了，倒买倒卖税票的行为减少了，减少的结果是目前市场上大量存在的开票公司会失去存在的土壤，这仅仅是对行业自身。

谢子龙：实际上药价虚高的症结在医院而不是在流通企业，现在很多社会公众都认为药价虚高的症结在流通企业，所以作为流通企业是不得已而为之。如果我们医院的医生没有去开那些高价处方高价药，换句话说，医生和他开的药之间没有利益链，那么我们可以想像它的药品价格最后的成本是很自然的会降下来的。现在我们社会有一个误区，一定说只要是药品价格虚高就是流通领域的事情，所以我想这个是社会公众对我们流通企业的误解。如果说我们真正的实施医药分开医药分业以后，我们去想象医生开的药和它的购买者到那个地方购买和他没有任何关系了，就是我们所说的回扣什么东西没办法兑现了，药品还有回扣吗?肯定没有了。希望我们还是在源头上面解决这个症结，这个症结就是医药分业。

主持人：实际上医药分业提了差不多有十年，您现在还有期待吗？

谢子龙：我非常强烈的期待，而且我每次在全国人大会上肯定都会提这个，一定要利用市场经济实施医药分业。从我们国家走过来的路来看，包括我们企业所处的市场环境来看，包括在国外发达地区包括欧美国家，它的这种医药分业做得好，它的药品价格是偏低的，是完全按照市场化来操作。我也希望通过各种平台来呼吁政府领导，一定要认真地研究医药分业的问题，而不是跟市场脱轨的方法研究我们的新医改。

主持人：您对医药分业既然还有一些期待，那么有没有好的建议?医药分业的话政府要投很多钱，政府没有钱怎么办？

于明德：不是这样的。这个就是当前改革现在处于一种胶着状态的争论焦点之一，钱是一个重要问题，但不是焦点。关键从制度上怎么规划医疗卫生体制。医院的逐利性，医生因收入较低靠开方获得不应得的收入，这两个利益链条要不要切断?要切断的话只能政府主导的前提下更多采取市场机制的办法，但是这不等于说取消药品加成以后少了多少钱政府一定要补足多少钱，不等于。政府的钱肯定是有限的，医院的钱肯定需要与日俱增的，中间一定有一个差或者有一个矛盾，如果没有这个就不需要改革，改革就要改这个矛盾。那这个矛盾既然需要的是大的可供给的是低于需要的，那怎么办?更多要靠创新机制。你能不能让医院和医院之间有一个竞争，能不能首先在卫生领导部门和医院之间实施管办分开，你放开它，让经营团队们去想医院怎么提高服务质量，医院怎么能够争取更多的患者来，怎么提高经营效率，怎么把医院办得更好让大家多上这个医院去，让那些效率不高收费高服务质量不高的医院没有患者去，有这样一个机制这个医疗体系就会越来越有活力。没有这样的机制伸手向国家要钱的机制永远不够，别说中国不够，最富裕的国家也不够。我们还不够富裕。

谢子龙：我有两个跟于会长不同的意见，我认为医院医生的收入不是像您说的低，并不低，表面低实际上并不低，合法收入现在来看也不低，我们曾经做过这样的调查。另外一个情况来看，我们现在医院生存环境非常好，它的经营效率非常低，所以导致了它的经营费用很高。比方说我们湖南有一个民营医院做得非常好，我曾经在今年两会召开以前专门到那儿做了一个调查，药品收入只占整个销售收入的17%左右，就说明它的药已经很少了，但是医院还是自己投资的一个国外的企业，包括内资一起，几家企业一起投资的，每年还有一点利润，但它的这种利润比较薄。如果按照刚才于会长说的，我们政府一定要投入或者说经营效率一定要很高的话，我认为这些问题都可以去解决，政府并不需要说一定要投很多钱来做这个事，关键就是要给他们松绑，要实施管办分开，给它一个很好的机制，让它参与到和民营医院的竞争当中去，就像我们现在的批发公司零售药店一样，它才会提高它的经营效率。我曾经到过湖南下面一个地市的人民医院，每年的销售收入才六千多万，它的员工有五百多人，都是安排领导们卫生系统内部干部职工的子女，给它背上沉重的负担。另外当然还有一块就是大家都不想讲的干部保健这一块，干部保健这一块我们国家是花了很大的代价去做的，这个代价是由哪里买单?实际上是由我们的消费者病患者去买单。

暴利存在的背后是垄断药店为何鲜见暴利药？

主持人：最近这些高价药的事件基本上都出在医院，药店很少听到这样的新闻，您作为药店的老总，刚才预测说新的《药品价格管理办法》出来之后，药店也像医院一样喜欢进高价药，您觉得药店会不会这样做？

谢子龙：我觉得根本不可能这样做，实际上我们现在看国家相关部门出台《药品价格管理办法》就是处于有一个芦笋片事件，有这么一个背景它出台的政策，刚才两位嘉宾提到纯粹是头痛医头脚痛医脚的做法，那么不能从体制上去解决这个问题，它的体制是什么?应该要解决按照市场经济规律去实施竞争。换句话说，我为什么刚才非常肯定回答您说这个药店不可能卖高价药，但我不能说绝对没有，但是这种现象应该说非常少。为什么?因为它是完全符合市场规律，市场规律是什么？适者生存。如果你卖高价药，那么我的顾客今后就会慢慢不到我这儿来了，到另外的药店去了，到了我的竞争对手那里去了，那么我这个企业就没办法生存了。所以我一定要提供价廉物美的药品商品提供给我的顾客。价格低永远是我们企业主打的一张牌。

主持人：昨天碰到天津中新药业的一位老总，他说老百姓大药房在某些省市卖他的速效救心丸，竟然是低于进价的。

谢子龙：某一个商品低于进价销售只能叫做是一种商业行为，一种经营策略而已，企业要有利润来生存，有利润的空间在哪里?就是来自于商品之间的这种差价。那么换句话说，如果他某一个商品价格不高或者是亏本卖的负毛利销售，那么肯定我要有其它的商品有利润来弥补这一块的损失，也就是我们看到的是一个整体的毛利率是多少，实际上这个是很符合市场经济规律。你看全世界知名的零售商沃尔玛，它的价格策略肯定就是这样的。

主持人：但是医院肯定不会这么做的。

谢子龙：为什么不可以这么做?完全可以。

牛正乾：暴利的存在总是跟垄断结合在一块儿的。如果没有垄断，有比较充分的竞争，它就不存在暴利。我们来看医疗机构，如果有暴利，其他人都会去逐利，也要降价卖这个产品，如果政府限制其他人卖这个产品，限制其他人进入这个领域，暴利就会持续存在。药店为什么没有暴利?因为竞争很充分。医院为什么暴利?因为竞争不充分，社会资本想办医院不让你办，它就垄断了。市场机制在那儿发挥不了作用，无法公平竞争，垄断暴利就存在了。所以我们发现高价药暴利药的诸多情况总是发生在医疗机构，而没有发生在药店。

谢子龙：全国药店平均净利率5个点不到，是很低的。但是它还能够维持，这个行业每年都以10%、20%的速度在增长，那就说明还是能够有生存的空间。

大众不明真相损害利益的政策出台反而喝彩

主持人：刚才各位嘉宾都谈到现在的药品价格管理办法比计划经济年代还计划，我看到牛总接受一个访谈的时候谈到这么一个观点，说现在政府出台一些政策是利益集团和不明真相的大众结盟，损害大众利益的政策出台之后反而得到喝彩。这种观点应该怎么跟我们的网友来解释?

牛正乾：这个《药品价格管理办法》出台的话，作为普通百姓是会喝彩的，但是他能不能够给普通百姓带来一个真正的实实在在的利益呢?很难。这是一个。再比如说，我们在反复强调公立医院公益性的时候，期待公立医院为百姓提供更加低价的甚至免费的类似于这样的医疗服务的时候，我们百姓肯定给予喝彩和掌声，但它背后会带来哪些问题？我们百姓是不明白的。我们百姓关注的应该是什么？我认为百姓应该关心的是自己“看得上病，看得起病，看得好病，少生病”就好了。作为普通百姓，我们切身关注这四句话，看得上病靠什么？靠更多的医疗服务供给，更多的医疗供给靠什么？靠调动全社会的力量来办医院，这就是应该加快形成多元办医格局，尽快放开让社会资本进入医疗领域，鼓励竞争。百姓看病难不是我们没有钱办医院，而是没有把社会资本变成办医院的途径，而目前政策似乎并没有，强调公立医院公益性却更加固化公立医院的垄断性，导致社会资本医疗机构更加难以生存发展。看得起病靠什么？绝对不是靠政府把某一个病某几种药免费提供了就能够解决的，它靠的是完善我们的医疗保障体系才能解决看得起病的问题。只要医疗保障体系完善了，百姓自己付费的那块少了，无论花多少钱对你来说这个药都是报销的或者报销是绝大多数的也无所谓。再一个是看得好病，看得好病靠什么?靠医生的合理诊断合理用药，他真正真心为你看病才看得好病，如果医生因某一个药的回扣高就开那个药，永远解决不了百姓从根本上看得好病的问题。看得好病绝不仅仅是靠降低药价医生就会合理用药的问题，而应该改变现在对医生的激励机制，医生、医院的趋利性没有什么可以指责的，他们和其他大众是一样的，关键是趋利的同时是损害了百姓利益，还是造福了百姓利益。这在于需要一个合理的制度安排，现在医生、医院要获得更多的利益是要靠多开药开贵药，如果我们改变成少开药开物美价廉的药反而使他们能挣更多收入的时候，这个时候医生、医院自然就会合理用药，这叫看得好病。然后是让我们病人少生病，除了公共卫生服务体系的构建之外，靠的是医生真心给你提供一个合理化的治疗建议、保健建议、注意事项，社区医生或者是我们家庭医生真正关心你的健康。若设计一个制度，百姓生病越少，医疗机构和医生能够得到更多的好处，他就能够真正新希望你少生病。如果百姓生病越多，医疗机构和医生能够得到更多的好处，他永远不可能真心希望你少生病。所以这才是需要改革的核心或者说是解决问题的突破口，我们作为一个普通百姓不能够深刻地理解这四句话也是可以理解的，因为他毕竟不是专业的业内人。如果告诉所有的网友，你只需要关注这四句话“您是否看得上病，看得起病，看得好病，少生病”，我们建议的改革就是让你看得上病(不排队好挂号)，看得起病(自己花钱)，让医生好好给你看病，让你少生病。你如果关注这四句话的话，我们再来考虑如何设计制度改革才能来达到这四句话的目标。而现在很多得到广大百姓喝彩的一些所谓的改革政策以及诸多办法是达不到这样的目标的，甚至很多会走向百姓期待目标的反面。所以我说某些利益集团和不明真相的大众形成了一个结盟，虽然某一个政策损害了我们很多普通百姓的利益(但百姓并不知道真正的内涵)，反而得到了百姓的喝彩，问题就在这里。

专家认为药价新规谬误甚多对医改的明天迷茫

主持人：可以说现在的政策行政干预的力度非常大，医改是不是现在已经陷入了一个泥潭?可不可以这样说？

于明德：医改的明天真是看不太清楚，非常迷茫。医改是干什么的，医改是改医，如果医不改字当头的话，把药都剁成肉馅也没有用，药是服从于医服务于医，逐利的医疗体制没改变，逐利的医生行为没改变，那你说这个药不服从它也不行，对不对？不对。我们应该不给回扣，不给红包。但是你不给你就死了，问题不就这么回事吗？现在折腾企业太严重，胡锦涛同志说不懈怠不动摇不折腾，现在折腾的太严重了，医药行业刚太平了三年，07、08、09年，三年行业蒸蒸日上，即使在金融危机背景下我们也取得了较好增长，这说明什么问题？只要政策环境稳定，产业发展健康，但只要政策频繁多变产业发展就没希望。这都已经是过去十多年历史所证明的了，现在我们希望政策稳定，别今天出一个明天又出一个。现在政策和2000年那个政策我们拿出来对比，思想上没什么变化，但是实际上我们客观情况又有很大的变化，你为什么不更多的采用市场机制来解决药价虚高的问题，为什么不从药价虚高的根源从以药养医这个体制上去入手解决这些问题，还在这里翻来覆去，25次、26次降价，在我们都死不了的将来你能做27次、28次、29次，有完没完？企业价格的空间利润的空间是非常非常有限，特别是基本药物，我们近期听说同仁堂退出了好多省份的招标，就是因为没有办法去满足政府压低价格的要求。政府也不管三七二十一，压下来百分之多少，谁来招，同仁堂说我连买这些药材都买不进来，我们不能昧良心做那些质量差的药，我们只好退出。这样的情况是优胜劣汰还是优汰劣胜?国家的医改进行难在哪儿？没从根本的原因上入手，没把那个东西当最主要的切入点。首先是改医，改医首先改医疗体制，改医疗体制第一个行动是管办分开，如果这三件事咱们迈过去了，再说药品有什么问题，或者其它公共卫生有什么问题或者医生教育有什么问题，慢慢都可以解决。核心在这儿。你说芦笋片的问题多清楚，批评发改委我不知道是不是有这回事，其实是批评错的了。芦笋片跟发改委有什么关系？芦笋片跟发改委没有关系，但是发改委很紧张。

《药品价格管理办法》出现在这里的谬误甚多，我随便点几条，我看了第19条，作为文件下发是重大的失误。第19条，“作为实行政府指导价的药品符合以下规定之一，政府价格主管部门对特定生产药品制定和调整价格并标注生产企业名称有商品名可同时标注商品名”，什么叫特定企业？做了六类。这六类都是不合理的，实际就是单独定价，没写这几个字，但就是单独定价。单独定价受到了广泛的批评之后现在暂停了，但是又改头换面说对特定药品，特定企业生产的药品进行调整价格，有什么特殊的？“专利保护药品(含获得中国行政保护的药品以及国家保密处方的药品)”这三个东西要给它单独定一个价钱，这个专利我就不懂了，我设计一个方盒改个圆盒就叫专利，为什么要圆盒单独定价呢?没说什么专利。专利有多种，没说什么专利。“1993年1月1日之前在国外获得专利并处于行政保护期药品至国内上市20年内在价格管理上按照专利保护产品对待”，岂有此理?假设1992年国外申报的专利，那么它在2012年肯定要专利到期，通常是20年的期限。那么它今年这个文件一出台马上在中国申请，给我20年的保护，今年是2010年，20年是2030年，2012年过期的专利过期的药品我们要给它2030年的保护，谁家的政策？完全是没有道理的。有很多条款都不符合WTO的准则和我们国家的知识产权相关法律，都不符合。

第三条，“经国家药品监管部门或者其认可的社会机构认定，质量标准显著高于其它企业生产的相同剂型的同等药品，没有法律授权在同一药品标准即《中华人民共和国药典》的标准下生产的两种或两种以上的同种药品之间要认定差异”，没有这个授权药监局也不可能这么做，你要求它这么做，我估计药监局也不会这么做，这是对法律的无知，还要“授权其它社会机构”，这样的执法权限如果有授权，执法机关也不可以转换给其它社会机构，这更是和法律本身不相一致。这个就是所谓的优质优价，就是为优质优价留下一个伏笔，怎么做都行。

还有，“中成药主要原料均使用GAP药材或者使用较高等级的药材，国家药监部门给予政策或者企业按要求主动向社会公开全部药材采购和使用信息”，这个东西就更莫名其妙了，GAP本来就不是一个法定标准，它就是推荐标准，和GMP、GSP的法律地位是不一样的。即便是在GAP药材基地生产出来的中药材，也很难认定它就比其它地方的中药材质量高，你必须通过客观的检验，不是产在那儿就高，没有这个必然性。什么叫“较高等级”?谁去上企业投料那儿检查，你是投的几级人参，人参那么多等级，药监局天天站在企业投料那儿检查几级人参？不可能做到的。这不是胡思乱想吗?“主动公开全部药材采购使用信息的”这种东西有很大的欺骗性，企业可以主动公开，但是保证它公开的是真实的是可信的，这是至关重要的，公开是可以做到的，它要公开它有十块钱它有一块钱的，把十块钱的公开了，你相信否？怎么验证？这是不客观的东西。

“中国境内生产并出口到国际主流市场的药品”这个词用的欠妥，什么叫主流?我们是什么流?中国是什么流?“指制剂，不包括境外企业委托境内企业加工生产的制剂”，这恰恰和我国现行的政策矛盾，我国现行的政策凡是不管以什么生产方式只要出口到国外的都给予鼓励和支持。那么特别是现在到一些达到cGMP标准国家的药品制剂，国家在“十二五”还要给予更多的支持，这是比较科学的。出去采取委托加工的方式和自己报文号来生产的方式本质上是一样的，你说把它不包括是什么道理？

刚才说进口药，口岸成本+口岸费用，你对外国的药品能审查清楚吗？在国内就一个企业来讲可以审查清楚，就4600多家企业来讲无法审查，国外企业更无法审查清楚。这样的东西想当然的成分太多，总而言之，这些问题政府应该改变思想。

谢子龙：国家价格管理部门不能因为某一个事件，为了消除公众对它的这种负面而采用过激的方法来转移大家的目标，我觉得没必要，更多的我们要去分析这个价格形成体制是不是有问题。那么我认为还是回到于会长刚才所说的那样，它实际上是跟医改有很大的关系。我在刚开始的时候也在讲，在很多场合我每次都会讲到，应该要实施管办分开医药分开，一定要这么去做以后，利用市场经济规律来实施价格竞争，才能够使那些不合理的价格很自然的这个企业会去自动的降下来，而不是说我这个价格主管部门要求他怎么去降下来，这个是没办法降的。

主持人：各位嘉宾对此次政策出台的前景和实施的可能性做一个预测，能顺利出台吗？

谢子龙：对于这次《药品价格管理办法》我是非常不看好，如果说利用这次机会匆匆忙忙出台，我倒认为宁愿慢一点或者是不出台，对它的未来我觉得感到渺茫。

于明德：同意。

牛正乾：因为这次《药品价格管理办法》和历史上前两次《药品价格管理办法》从改革思想上、操作办法上并没有太大差别，如果它实施，那最终效果也可能跟历史上前两次《药品价格管理办法》也会没有太大差别。原来的《药品价格管理办法》没有解决药品价格虚高的问题，靠这个办法也很难，因为这不是解决问题的核心，药价虚高的的深层原因不是药品价格管理不够。所以这个办法的出台本身就是“头痛医别人的脚”的做法。至于改革是不是陷入了泥潭?如果我们的改革仍然采取头痛医脚，或者叫头痛医别人的脚的方法来定政策，那么医改很可能就会陷入泥潭。目前的医改似乎处于一种非常躁动的状态，很多人缺乏理性思维，看到社会中出现某种问题，没有弄清真正的原因，就请求政府干预。实际上，许多情况下，政府干预越多，问题越大;问题越大，对政府的需求就越多，结果就会陷入恶性循环。任何限制竞争的做法，只对少数人有利。资源配置要么按市场，要么按特权。如果不按市场，一定会按特权。任何限制竞争、人为地限定价格的办法，最后只能让少数有特权的人得到好处。看看北京，看看全国，越是好的医院，越是把大部分的费用都花在一小部分有特殊地位、特殊关系的人身上。

主持人：好的，谢谢各位。

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